Vogel / Cantegreil

Louis Vogel

Président de l'Université Paris II Panthéon- Assas

Président de la Conférence des Présidents d'Université

interviewé par

Julien Cantegreil

Directeur juridique adjoint
Groupe PPR

Pourquoi avoir souhaité partir aux Etats-Unis dans le cadre d’une bourse Fulbright ?

 
J’étais assistant à la faculté de droit de Paris, rédigeais une thèse en antitrust et pensais que cela nécessitait de passer par une université américaine. J’ai donc envoyé un dossier à la Commission franco-américaine, écrit à plusieurs universités en rédigeant à chaque fois mes dossiers de façon appropriée. Cela a bien marché et, finalement, j’ai choisi d’aller à Yale de préférence à Harvard parce que c’était plus théorique et qu’elle proposait beaucoup d’analyse économique du droit à l’époque. Ce voyage fut facile à entreprendre du côté américain, plus difficile du côté français. Il a fallu que je démissionne de mon poste d’assistant et lorsque je suis revenu des Etats-Unis, où j’étais d’ailleurs très content d’être parti et où les conditions de travail furent excellentes, il a fallu que je me représente sur mon poste d’assistant avec 60 concurrents, je crois…

Vos professeurs avaient-ils appuyé ce projet ?

 
Mon directeur de thèse, Berthold Goldman, alors président de Paris 2 et une personne très ouverte, m’a beaucoup poussé dans cette direction. Autrement, mes incitations n’étaient pas fantastiques parce que cela représentait plutôt un détour qu’autre chose par rapport à l’agrégation de droit privé.

Quels ont été vos contacts immédiats avec les élèves et les professeurs sur place ?

 
C’est complètement différent de ce que l’on vit ici. C’est un petit groupe dans lequel on vit très proches les uns des autres, élèves comme professeurs. Cette grande proximité est très stimulante. Les revues sont contrôlées par des étudiants et le système est très différent : plus on écrit, plus on se fait connaître et meilleur c’est. C’est différent chez nous, où l’on a peur et où l’on tend à se restreindre car il ne faudrait pas écrire de bêtises avant de passer le concours… Dans cette ambiance très stimulante, je suivais le cours de Guido Calabresi [professeur émérite et ancien doyen de la Yale Law School, actuellement senior judge, 2nd circ.], dont, si je m’en souviens bien, le cours consistait à commenter le dernier livre qu’il avait écrit. Mon commentaire a été publié dans une revue. J’ai écrit trois articles durant cette année alors que je n’en avais écrit aucun ici ; ils ont d’ailleurs été publiés dans des revues américaines. C’est un monde où il n’y a pas de frontière très étanche entre l’édition, la vie intellectuelle et la vie pratique.

On peut être frappé par le nombre de Fulbright, issus de différentes disciplines, qui ont voulu rester aux Etats-Unis ou y revenir à brève échéance. Cette question s’est-elle posée pour vous ? Que reste-t-il de « Fulbright » en vous ?

On m’avait offert un poste de professeur à Yale parce que j’avais de très bonnes notes. La formation universitaire française, continentale, a paradoxalement de nombreux atouts. On a l’esprit très structuré ; c’est une arme d’emploi assez facile dans un milieu américain. Ils sont finalement assez tentés de nous garder ! A l’époque, j’étais allé voir certains professeurs qui avaient aussi été dans ce cas là. Il y avait beaucoup de juifs qui avaient quitté l’Europe lors de la Seconde Guerre mondiale et de personnes issues des pays de l’Est qui l’avaient quittée durant la guerre froide. J’étais notamment allé voir Mirjan Damaska, qui est peut-être à la retraite…
Il enseigne encore [Emeritus Sterling professor of law]
Il m’a dit : « Ecoute, j’ai quitté Zagreb, où j’étais doyen de la faculté de droit, et maintenant, je ne suis plus yougoslave, je ne me sens plus bien à Zagreb mais je ne suis pas d’ici non plus. » Ce genre d’immigration fait que l’on perd tout. Il m’a dit ensuite : « Il y a beaucoup de choses que je ne comprendrai jamais. Le base-ball ne m’intéresse pas, or il est essentiel que cela t’intéresse pour que tu puisses te sentir vraiment intégré ici. » Et puis, j’avais ma famille en France et surtout, je me suis dit qu’il y avait beaucoup plus de choses à faire en Europe qu’aux Etats-Unis. L’Europe a un grand potentiel qu’elle utilise très mal alors qu’aux Etats-Unis, il y en avait déjà tellement comme moi...

La façon américaine d'enseigner et de pratiquer le droit a-t-elle transformé vos écrits ? Vous êtes président d'une université où l'on enseigne le droit, l'économie et les sciences politiques, qui sont des matières classiquement abordées, voire enseignées dans une Law School. L'interdisciplinarité de l'approche américaine du droit influence-t-elle votre présidence ?

 
J’ai directement utilisé cette formation américaine dans mes écrits puisque le droit de la concurrence se construisait alors en Europe et notamment en France. J’avais 20 ans d’avance techniquement et voyais des solutions que l’on commençait à abandonner aux Etats-Unis être consacrées progressivement ici. Ce grand décalage est très amusant à vivre : on voit ce qui va arriver avant que cela n’arrive. C’est très agréable intellectuellement. Concernant la façon d’enseigner, la méthode – et c’est une des raisons pour lesquelles je suis devenu président d’université –, je me suis dit que des choses ne marchaient pas et qu’il fallait absolument transformer notre système d’enseignement supérieur. Il y avait des choses qu’il fallait ne pas transposer mais comprendre et adapter du modèle américain. Nous avons ainsi créé cette année à Paris 2 une Maison du droit qui correspond à ce que l’on appelle un programme de clinical studies à Yale et Harvard. Les étudiants, encadrés par des avocats, y donnent des conseils gratuitement à des personnes extérieures pour qu’ils apprennent ce que c’est que de voir un client réel et testent leur envie de devenir avocat. C’est la première expérience de ce type en France. Nous avons aussi créé des concours de plaidoirie [à l’instar des moot courts de la Yale Law School]. Ce ne sont pas des concours organisés par des associations d’étudiants comme cela existe un peu partout, mais des concours de plaidoirie intégrés au curriculum des étudiants et qui donnent des points, comme toute autre épreuve du cursus classique. La première édition s’est terminée fin janvier devant un jury composé par le président de la Cour de cassation, le bâtonnier de l’Ordre des avocats de Paris et le président du Tribunal de commerce de Paris. Enfin, nous sommes en train de monter une revue de l’université où les étudiants qui participent au Board rédigeront des articles qui seront notés dans le cadre de leur cursus d’étudiant.

Les étudiants français partent de plus en plus fréquemment pour les Etats-Unis : comment voyez-vous cette évolution ?

Mal pour la France, parce que je pense que parmi tous ceux qui partent, beaucoup restent là-bas ; probablement de plus en plus. C’est une perte sèche pour le pays. Il y a un grand péril et il faut absolument trouver les moyens de les faire revenir et de leur donner l’envie de rester ici, leur offrir des opportunités, des formations qui peuvent leur plaire. Prenez le chiffre d’affaires des cabinets d’affaires parisiens, qui se répartit aujourd’hui, grosso modo, pour un tiers entre grandes firmes de réseau, spécialement américaines et anglaises ; pour un deuxième tiers, entre filiales juridiques de cabinets d’audit anglo-américains et enfin, pour le troisième tiers, entre cabinets franco-français qui perdent trois points par an. Autant dire que dans dix ans, il n’y aura plus de cabinets d’affaires franco-français. C’est quand même assez grave. S’il n’y a plus de cabinets franco-français en droit des affaires, comment l’université pourra-t-elle subsister ? Il est grand temps qu’il y ait un sursaut dans les métiers du droit et dans la formation juridique pour que soient créées des opportunités de carrière françaises. Je crois à la façon française de faire du droit, qui n’est pas complètement absurde… ; je crois même qu’il faudrait l’exporter en anglais ! Ce qui est en train de se passer ne va pas du tout dans ce sens. C’est pour faire quelque chose que je suis dans ce bureau : pour batailler dans l’autre sens.

Quels ont été vos liens avec la Commission Fulbright, ses membres, son personnel ?

A l’époque, je suis passé par différentes étapes pour obtenir cette bourse. Cela durait très longtemps, on devait passer des épreuves devant différents jurys en français, en anglais. Après, vous savez, la vie des études est très coupée de la vie professionnelle. Je n’ai pas vraiment gardé de liens. J’essaie d’ailleurs de changer cela ici où il n’y a pas, pour l’instant, d’annuaire des anciens ; une fois qu’on est sorti de l’université, c’est normalement pour toujours et je n’ai pas, moi non plus, maintenu de contact ni avec mon université d’origine ni avec ceux qui m’avaient permis de partir à l’étranger. Quelle différence avec les Américains : tous les trois mois, je reçois une lettre de Yale qui me demande des sous ! C’est une autre démarche. Je pense qu’il est indispensable de maintenir des liens avec les anciens. J’essaie de le faire à Paris 2 en créant une association des anciens de Paris 2. Les anciens peuvent être de bon conseil pour les nouveaux, les stimuler, leur servir de modèle, et éventuellement les aider par des financements. Paris 2 vient à cet égard de créer une fondation Paris-Assas de façon à pouvoir solliciter les anciens pour qu’ils soutiennent des opérations. Tant d’autres choses restent à faire, comme des parrainages des nouveaux par les anciens. Mais pour cela, il faut d’abord avoir une structure, des liens, un réseau d’anciens ; autant d’éléments que nous sommes en train de constituer.

Avez-vous des remords quant à votre année à Yale ou des choses que, conseillant un jeune, vous lui suggéreriez de faire ?

 
Peut-être d’avoir travaillé comme un damné lorsque j’étais là-bas car je n’ai du coup pas beaucoup regardé le pays. Je travaillais sur ma thèse en même temps que mon LL.M., ce qui faisait beaucoup de travail. Je vivais dans un cocon fermé. Je n’ai par exemple pas fait le tour des Etats-Unis comme des jeunes le feraient probablement aujourd’hui. Sur le campus, vous vivez de façon très protégée. J’y ai beaucoup vécu dans les colleges et c’était très intéressant. J’ai même rencontré des chanteurs d’opéra. J’avais vécu un peu à New York puisque j’étais allé à Columbia pour préparer mon séjour parce que je n’avais pas fait spécialement d’anglais ici, étant germaniste. Mais ce n’est quand même pas les Etats-Unis profonds, que je ne connais pas du tout. Je ne connais malheureusement que la côte Est, la partie la plus européenne des Etats-Unis.

Qu’avez-vous apporté à vos collègues de là-bas ?

Il faudrait leur demander. Ils n’ont plus les réactions qu’ils ont eues, mais leurs réactions me confirment dans l’idée que le droit français a un rôle à jouer et que, contrairement à ce que disent certains, la vague anglo-saxonne n’est en rien une déferlante irrésistible. Le droit américain est très mou alors que le droit français est extrêmement structuré. Or, je crois que l’on a besoin de structures dans la vie, pour y voir clair, ne pas tout mettre sur le même plan, pour éliminer les questions accessoires et s’attaquer à la question principale. Il ne faut pas pour autant que la structure se réduise au formalisme. Si on le prend comme une méthode et qu’il y a du fond, cela donne beaucoup de force. A force de toujours tout vérifier, de raisonner calmement, on se restreint beaucoup mais, en termes de force de persuasion, c’est incomparable. Dans les discussions avec les Américains, je me rappelle que la rhétorique européenne me permettait de marquer des points. En utilisant nos armes, on peut facilement lutter, mais il faut parler anglais. En français, on a de moins en moins d’interlocuteurs.

Sur le fond, que pensez-vous aujourd’hui du message du sénateur Fulbright et de sa personnalité ?

Je ne connais la personnalité du sénateur Fulbright que de très loin. A l’époque, on était dans l’hypothèse d’un rapprochement des Etats-Unis avec l’Europe, qui était le vieux modèle. C’était un peu nos fils qui étaient là-bas. Tout cela a changé. Les liens se sont distendus, les Etats-Unis se rapprochent de plus en plus de l’Asie. Les deux continents ont suivi des voies toujours plus divergentes. Je l’ai vécu avec les professeurs. A Yale, mes anciens professeurs étaient très ouverts aux doctrines continentales du droit. Beaucoup venaient d’Europe, elles ne leur semblaient pas du tout bizarres. Les jeunes professeurs que j’y ai rencontrés ne connaissaient en revanche aucun professeur français. Le droit français leur semblait complètement en retard. Ils étaient exclusivement intéressés par des questionnements américains. Cela a peut-être évolué depuis mon départ ? Il me semblait que certains secteurs français forcent encore le respect, par exemple le droit international. Et que le développement de nos cours constitutionnelles, l’utilisation extensive du mécanisme de proportionnalité, les projets d’unification des normes en Europe, toutes ces évolutions, dans leur diversité, conduisent à un regain d’intérêt pour l’Europe. Bref, à davantage de relations... A l’époque en tous les cas, la jeune génération ne portait que peu d’intérêt à ce qui se passait chez nous ; des personnes comme Bruce Ackerman n’y voyaient par exemple qu’un intérêt limité. En droit privé, domaine dans lequel je travaillais déjà, l’image usuelle était celle d’un droit français en retard par rapport au droit américain – en particulier en droit de la concurrence. Créer des liens, les développer, est extrêmement important. Il me semble qu’une nouvelle ère vient de s’ouvrir. L’Europe se construit, se cherche, tente d’élaborer un modèle différent du modèle américain. Nous avons des choses à apprendre des Etats-Unis, dans la société en général comme dans l’université, parce qu’ils ont de l’avance et sont techniquement mieux équipés dans certains domaines.

Ne pensez-vous pas que, au-delà des évolutions positives du droit, la façon de concevoir le droit comme pratique et la doctrine juridique sont allées dans le sens d’un rapprochement entre les deux pays ? C’est assez frappant pour le law and economics.

Pour l’instant, le law and economics n’a pas eu beaucoup d’impact en France, contrairement à d’autres pays comme l’Allemagne et le Royaume-Uni. Nous ne sommes pas fermés, ce sont des choses dont il faut tenir compte — on vient d’ailleurs de créer à Paris 2 un Master d’économie du droit. Cela étant, là encore, il faut savoir comment l’adapter chez nous. Je ne voudrais pas d’un système américain total. Qu’on pense au système de protection sociale américain ! Notre société a ses particularités.
Il me semble que l’on est quand même plutôt en train de reprendre du terrain…
C’est un peu mon sentiment. Nous avons parfois montré trop de fermeture et il faut éviter cela. Pour le reste…
Le droit occupe une position culturelle et politique très privilégiée aux Etats-Unis ; il n’y a qu’à regarder les trois candidats démocrates à l’investiture. On a aussi noté que, en France, l’avocature avait acquis une place nouvelle en politique.

Est-ce nouveau et comment voyez-vous évoluer la place du droit dans la société et la politique en France par rapport au modèle américain ?

Nous n’en sommes pas encore à la situation américaine. Aux Etats-Unis, les avocats deviennent éventuellement des responsables politiques alors que chez nous, ce sont les responsables politiques qui deviennent avocats quand ils n’ont plus de travail. Les avocats étaient dominants en politique, chez nous, durant la IVe République. Les énarques sont aujourd’hui sur le devant de la scène ; il n’y a pas d’énarques aux Etats-Unis. Cela étant, je pense que le droit n’a pas la place qui devrait être la sienne dans un pays développé comme la France. Par « droit », je ne pense pas à la réglementation, qui est omniprésente, ou à l’organisation administrative, mais au contrat, à la propriété, aux relations entre les personnes. J’appelle de mes vœux une société plus « juridicisée », où l’on discute plus. La société sophistiquée vers laquelle nous allons est une société où tout se négocie, et que l’on peut gérer plus facilement par voie contractuelle et plus difficilement par des actes unilatéraux. Dans cette société de plus en plus complexe et hétérogène, il faut de la négociation, de l’argumentation, du compromis – bref, de la procédure, des contrats, des limites quant aux droits de chacun... Notre société n’est pas assez équipée à cet égard ; aux Etats-Unis, elle l’est peut-être de trop et cela conduit à un excès de contentieux. Cela évolue progressivement en France, un peu malgré nous parce qu’il y a un appel d’air. Le jour où l’on verra dans les librairies des livres sur le droit ou écrits par des juristes sur les problèmes de société, on aura passé un cap. Pour l’heure, un livre de droit est d’abord un livre technique, et un juriste se permet très rarement de donner son opinion sur la manière dont la société fonctionne grâce aux moyens que lui donne sa formation. C’est essentiellement le fait de hauts fonctionnaires qui incarnent le service public ou qui pensent qu’ils ont les moyens de régler ces problèmes. Aux Etats-Unis, les juristes ne se cantonnent pas au domaine technique mais sont des « ingénieurs sociaux », comme l’on dit.

On trouve aux Etats-Unis des juristes qui défendent une parole politique et des responsables politiques qui pensent juridiquement. Il y a aussi une très grande fluidité à l’intérieur du monde du droit : un avocat tentera de devenir juge ou professeur, et il pourra ultérieurement retourner à la pratique en cabinet. Comment voyez-vous la France évoluer à cet égard ?

Notre société se fluidifie progressivement. Beaucoup de femmes et hommes politiques sont redevenus avocats après s’être lancés dans la bataille politique. C’est le cas de Ségolène Royal ou de Dominique de Villepin. Les passages du privé au public se développent.

Vous avez un cabinet, vous êtes professeur et président d’université, n’est-ce pas plutôt l’exception qui confirme la règle ?

Cela va se développer même si rien ne facilite cela. Notre vision assez statutaire des relations sociales fait que, traditionnellement, soit vous êtes haut fonctionnaire, soit vous êtes avocat : les mondes sont séparés. Des personnes toujours plus nombreuses passent de l’un à l’autre mais il est vrai que cela reste exceptionnel. On accepte par exemple de façon mitigée que des membres du Conseil d’Etat deviennent avocats. Mais les rigidités éclatent. Une expérience d’avocat peut s’avérer très utile pour diriger une université et une expérience de professeur de droit très utile pour faire un bon avocat. Maintenant, il faut savoir faire la part des choses. On ne peut pas exercer deux professions en même temps. Dans une vie, pourquoi ne pas avoir différents centres d’intérêts que l’on privilégie différemment selon les époques ? Dans une société devenue très complexe, je ne crois pas qu’une seule façon de penser puisse suffire. Il faut encourager ces évolutions. Elles rendent la société beaucoup plus diverse. Et une société plus diverse et plus complexe implique des processus nouveaux de négociation, d’écoute de l’autre, d’argumentation. L’argument d’autorité fonctionne de moins en moins. On n’écoute pas quelqu’un parce qu’il est président d’université mais parce qu’il est convaincant, qu’il indique la bonne direction. Qu’y a-t-il de meilleur que la formation d’avocat pour cela, qui apprend à mettre ses arguments en ordre ? Le métier d’avocat, de juriste, de professeur de droit, a beaucoup d’avenir.